#335 - Entrevista a Maria Verdagí: Reconèixer la Diversitat Lingüística

Són les 11 i 12 minuts, esteu escoltant la Rambla, el magazín de matins de Ràdio d'Esvern, al 98.fm i a ràdio d'Esvern.com en streaming. Comencem la segona hora i ho fem amb l'entrevista del dia, que també podeu seguir pel canal de YouTube de l'emissora. Avui tenim la sort de comptar amb la Sant Justenca, Maria Verdagí, que és professora del Departament d'Estudis de Lingüística General de la Facultat de Filologia i Comunicació de la Universitat de Barcelona i que recentment ha estat reconeguda amb la menció honorífica al Premi Josep Grimberg per la seva tesi doctoral. Hola, Maria, molt bon dia. Hola, bon dia. Ets professora d'aquest departament? Sí, sóc professora a la Universitat de Barcelona. Molt bé. Primer de tot, felicitats i enhorabona per aquest reconeixement. Moltes gràcies. Que t'ha fet aquesta associació, per la seva abreviació és ALT, és l'associació de la tipologia lingüística, no? Association for Lingüistic Typology. I bé, t'han donat aquesta menció honorífica en el Premi que hem comentat, Josep Grimberg. Aquesta associació es va fundar a mitjans de la dècada dels 90, el 94, amb quin objectiu, no? Exactament. I volem saber també si és una associació potser d'àmbit europeu, d'àmbit internacional i quina és la seva activitat. Doncs sí, l'Associació de Tipologia Lingüística és una associació internacional que junta tots els acadèmics, tots els lingüistes que es dediquen a la tipologia lingüística, que és l'estudi de la diversitat lingüística del món. sigui fent descripció de llengües que encara no estan descrites o sigui comparant les llengües que ja estan descrites. I llavors la seva activitat és això, promoure la tipologia lingüística dins de l'àmbit acadèmic i també promoure-la o donar-li una mica més d'empenta dins del que és la lingüística en general. Perquè hi ha molts estudis de lingüística o de psicolingüística que parlen del llenguatge en general però que només s'han mirat l'anglès i el castellà potser i llavors volen donar-hi una mica més d'empenta a part de proporcionar un espai de coordinació, de coordinació acadèmica i de recerca. I llavors fan un congrés cada dos anys, tenen una publicació acadèmica, una revista que es diu Journal of Lingüistic Typology i després que hi ha publicacions científiques sobre aquest àmbit i després també tenen aquests premis. Molt bé. Està en lliga d'alguna universitat a aquesta associació o...? No, de fet és independent, és una associació que té membres de diferents universitats. Llavors hi ha membres... De tot el món? De tot el món, exacte. Llavors hi ha una junta que també és molt internacional, gent que està a diferents universitats i després els membres normals com nosaltres. Molt bé. És a dir, tu formes part d'aquesta associació? Sí, formo part d'aquesta associació, s'ha de pagar una quantitat simbòlica cada any i llavors això et dona dret a participar d'aquests premis, dels congressos que organitzen i també a rebre la publicació. Molt bé. I allà suposo que també, per exemple, hi ha publicades investigacions, treballs, no sé si potser alguna tesi o...? El que publiquen sobretot són articles. Les tesis s'acostumen a publicar a través de cada universitat o editorials potser una mica més grans perquè ja publiques un llibre sencer. Clar, sí. I llavors el que publiquen són articles que tenen a veure amb la tipologia, és a dir, amb l'estudio de la diversitat lingüística. Aquests premis, els Josep Greenberg, hem vist que es van començar a entregar quatre anys després de la creació d'aquesta associació, el 98, i l'atorgan a investigadors doctorals. Tu estaves al dia d'aquest conreixement, és a dir, que existien, com si diguéssim, aquests premis? Sí, de fet, t'hi has de presentar tu, el premi aquest, llavors hi vaig enviar la meva tesi, i de fet, doncs, si ets membre d'aquest congrés que té lloc, o sigui, d'aquesta associació i vas als congressos que tenen lloc cada dos anys, doncs, una de les presentacions que es fan així com generals són les presentacions de la gent que ha guanyat aquest premi, llavors es fa una plenària on tothom hi pot escoltar, llavors has anat veient. Uau! Altra gent que ho ha presentat. I clar, i el jurat, com si diguéssim, que decideix, no?, aquests premis, és la gent que forma part de l'associació, és un jurat a part? Són membres de l'associació, però no són gent de la Junta, o sigui, agafen, escullen gent, o no sé si són voluntaris, o els fan ser voluntaris, i llavors, doncs, són un grup, em sembla que era un grup de, no sé, 5-10 persones que s'han de llegir les tesis que envien, llavors se'n fan una preselecció, bueno, i... Molt bé. En l'àmbit de la lingüística, normalment s'acostumen a donar aquests reconeixements o aquests premis, no sé si potser coneixes tu també inclús altres premis. A veure, ja depèn del país o depèn de l'associació, dins de l'àmbit de la lingüística, jo he vist bastant a prop un premi que em va també tocar de la Societat de Lingüística Alemanya, que premia, doncs, jo vaig fer la tesi a Colònia, a Alemanya, i llavors premia les tesis doctorals en lingüística que s'han fet a països de part l'Alemanya, doncs, no sé, Alemanya, Suïssa i Àustria. Després aquí sé que per diversitat lingüística hi ha el Premi Jesús Tuzon, i llavors després, doncs, cada universitat també té les seves maneres de premiar tesis doctorals. O sigui, ho has dit molt així de passada, eh, Maria? Però, a veure, ens acabes de dir que t'acaben de donar un altre premi. Sí, va ser fa dos anys, bé, fa un any, la Societat de Lingüística Alemanya va premiar la meva tesi també, la mateixa. Molt bé, ostres, uau. Parlem, doncs, una mica d'aquesta tesi, no? És a dir, explica'ns de què tracta, què és el que vas investigar, no? O potser on vas fer una mica el treball de camp? Vale, la meva tesi és sobre nominalitzacions, que és el procés en què converteixes un verb o una altra paraula en un nom. I, doncs, de concentrar, concentració, no? Aquests processos que en llengües europees no tenen gaire misteri. Convertim un verb en un nom per poder-lo posar, depèn de quin lloc de la frase, on només hi poden anar de noms. Però en les llengües austronèsiques, que són les llengües que es parlen a Taiwan, Filipines, Indonèsia, Malàisia, Madagascar... N'hi ha moltes altres de llengües austronèsiques, però aquestes són les que em vaig mirar jo. Doncs allà tenen funcions... Són molt més... O sigui, tenen funcions lingüístiques que tenen molt més pes que les llengües indo-europees. I llavors són coses que encara no estan descrites. i llavors he fet una part que és més de treball de camp, de descriure una sola llengua, el que és el Totòli, que és una llengua d'aquesta família, que es parla a l'illa de Sulawesi, a Indonèsia, i allà és on he fet treball de camp. I allà he agafat, doncs, dades de... En lloc de fer només preguntes, doncs, dades naturals. Doncs dades de converses, de festes, de contes, de trobades polítiques, i llavors amb això, doncs, descric l'ús d'aquestes construccions. I llavors he anat comparant el que ja s'ha dit també amb altres llengües d'aquesta família. Que són les llengües austronèsiques, no? Exacte. I les parlen moltes persones, aquestes llengües? Depèn de la llengua. Si és una llengua com el Tagal, el Filipí, o l'Indonesi, l'Indonesi té 200 milions de parlants, o el Javanès, que també té milions de parlants, doncs aquestes llengües sí que tenen molts parlants, però després hi ha una gran majoria dins d'aquesta família lingüística que són llengües que tenen, per exemple, com el Totòli, uns 5.000 parlants, com a molt. Ostres, Déu-n'hi-do! Tu el saps parlar, el Totòli? El Totòli sí, el parlo, a veure, com puc. Normalment em comunico amb l'Indonesi, quan estic allà fent treball de camp, perquè és el que he pogut estudiar des d'aquí, i llavors és la comunicació que faig, tant si vaig a la capital per fer coses d'avisat i tot això, i quan estic a la comunitat, però quan estic allà, a part que em fa gràcia i que a la comunitat Totòli també l'interessa, intento parlar tant com pugui amb Totòli. Clar, per la comunitat Totòli com és, no?, que un estudiant com tu aprengui, vulgui i tingui interès per aquesta llengua, es deurien quedar, ostres, com, no sé, si meravellats, amb sorpresa, com et van rebre la seva comunitat? No sóc la primera que hi anava, de fet, el meu supervisor de tesi ja fa temps que hi va anar als anys 80, i a partir de llavors, doncs, cada uns quants anys, doncs, hi anava a fer treball de camp, hi ha muntat un projecte de documentació i descripció de la llengua, treballant amb gent d'allà, i llavors de tant en tant hi havia enviat algun doctorant, o sigui que jo no era la primera, no era la més estranya, tot i que sí que em van trobar molt estranya, perquè fins ara només hi havien anat alemanys i llavors va arribar una noia baixeta amb els cabells foscos. Una mediterrània. Una tan blanca, exacte. Clar, clar. Però sí que és veritat que sí que dona un cert prestigi a la llengua que potser no tenia. Així com el govern no ha donat, no li ha, o sigui, no fa cap feina de revitalització del tot oli, tampoc no el tenen a les escoles, ni a les administracions, ni en l'àmbit públic, imagina que de sobte arribi un equip d'una universitat alemanya que diu que té interès sobre aquesta llengua. Llavors això genera algun procés com de reflexió, de dir, ostres, si des de fora estan interessats en aquesta llengua, és que té algun valor. I llavors això ha generat també aquesta... més reflexió per part de la comunitat. Sí, que bé. Amb què creus que ha valorat l'associació, no?, de la teva tesi? No sé si, per exemple, el treball de camp que has fet allà, la metodologia amb què has dut a terme tot aquest procés. El que han dit, el buit llatí o no han dit, és que sí que valoren la metodologia, valoren que... perquè clar, tu pots fer documentació i descripció d'una llengua i recollir dades i gravar vídeos i ja està, i és una feina que està molt bé, també, però també llavors tens enregistraments de molts tipus de l'ús de la llengua en la vida real, com he dit abans, no?, converses, jocs, no sé, tertúlies, el que sigui, però que també ells valoren que es puguin fer servir aquestes dades per respondre a preguntes teòriques. Llavors, realment sí que és, o sigui, no estem agafant la llengua com si estiguessin en un laboratori, sinó que valoren això, que s'agafi, que les dades provenguin d'un ús real de la llengua i després, doncs, he fet servir un tipus d'experiments, o sigui, bueno, experiments així de preguntes i que són bastant nous en l'àmbit de la lingüística i que no els he inventat jo, t'ho dic, els he modificat una miqueta i que no s'han comprovat amb gaires llengües. Llavors això també és una part de metodologia que ells valoren com a innovadora. I els premis, el Josep Grimberg, en realitat també què reconeixen, no? O sigui, no sé, en el teu cas, no? Però, en general, en els premis, quan et tornen a diferents tesis, què és el que valoren de les tesis? Que siguin innovadores, no, suposo? Jo crec que és una mica això que sí, que hi hagi un component innovador o que responguin preguntes que encara no han estat investigades o que tinguin... Perquè, clar, s'ha de dir que a mi m'han donat la mansió d'honor però el primer premi és per una altra persona i, per exemple, doncs, aquesta altra noia li valoren que hagi cobert moltes, moltes llengües que tingui una perspectiva d'una diversitat lingüística, doncs, molt àmplia o que toqui temes que encara no estan estudiats perquè realment en el món de la tipologia, doncs, hi ha molts temes o sigui, és més fàcil ser innovador que en altres àmbits perquè és un tema que no està tan treballat. No està tan treballat. Estem parlant aquí bastant de tipologia lingüística, no? Perquè és aquesta l'associació que t'ha donat aquesta menció però exactament, Maria, la tipologia lingüística, què diries que és? La tipologia lingüística és l'estudi de la diversitat lingüística és a dir, ens mirem què comparteixen les llengües què és igual en totes les llengües i què és diferent en totes les llengües fins a quin punt poden arribar a ser diferents Llavors, de fet, el pare que es considera pare de la tipologia lingüística és el Josef Grimberg, que és el lingüista que li dóna nom a aquest premi i llavors ell va ser dels primers en formular aquests universals lingüístics és a dir, què és allò que trobem en totes les llengües El problema és que, clar, ens falta informació de moltes, moltes llengües Llavors ell va començar amb un conjunt de 30 llengües i va formular uns universals que ara ja s'estan refutant però, clar, també tenir aquesta altra perspectiva de dir mira, tenim diversitat en aquest àmbit, en aquest altre àmbit fins a quin punt poden diferir les llengües si ens trobem aquesta característica ens trobem també aquesta altra una mica la feina de tipologia i es pot fer des de dalt, es diu, que és aquesta perspectiva de comparar o tipologia des de baix és a dir, tu vas a una zona, una llengua o unes llengües que encara no han estat descrites les descrius i llavors dius aquestes dades que tinc ara, noves contradiuen o donen suport allò que s'ha dit fins ara de les llengües o el llenguatge en general com a capacitat humana llavors jo em dedico més a la tipologia des de baix que des de dalt Sí, sí, clar, deuries estar allà un temps, no? suposo, no sé si hi ha manades i vingudes aquí a Catalunya o a Alemanya Sí, ho he fet tot des d'Alemanya però hi he anat tres cops i cada vegada m'hi estava dos o tres mesos Clar, és que en total potser t'hi has estat gairebé un any entre totes les estades Sí, gairebé no arriba però hi he estat gairebé un any i això és necessari estar-s'hi un temps perquè, primer perquè és un treball de camp que costa diners que s'ha d'aprofitar i perquè també entres a la vida dels parlants llavors necessites un temps d'adaptació per part seva, per part meva de conèixer la gent, de tenir oportunitats d'anar gravant perquè la gent també té la seva vida llavors no pots concentrar-ho tot en una setmana sinó que estàs d'anar fent coses I tu per què vas decidir aprofundir o començar a investigar en aquestes llengües? Va ser una barreja de casualitat i interès Jo vaig anar a Alemanya a Colònia a fer el màster i llavors vaig veure que es podia estudiar la diversitat lingüística que això em va semblar fascinant i llavors que es podia, m'agradava aquesta part d'intentar de xifrar una gramàtica era com una part molt de laboratori i molt científica però dins d'un àmbit bastant, bueno, de lletres i llavors vaig fer cap amb un projecte com a assistent estudiant de recerca que era del que vaig ser el meu supervisor de la tesi llavors aquest projecte estudiava diferents llengües d'aquella zona i llavors va ser aquesta una mica la casualitat de fer cap en aquest projecte que vaig poder entrar en contacte amb aquestes llengües i després la part d'interès dins d'aquest projecte hi havia unes quantes llengües que tenen una complexitat en uns àmbits i en canvi el Totoli i el Filipí i l'Indonesi que tenen molta complexitat en formar verbs posen moltes informacions al verb i això doncs la part d'amorfosintaxi m'agradava molt i llavors vaig decantar per allà Tu diries que el Totoli està en perill d'extinció? Sí, sí, efectivament Té només 5.000 parlants això ja és un senyal que està en perill d'extinció però clar, podríem dir que hi ha pocs parlants però es mantenen, no? Però no és el cas de fet la transmissió intergeneracional ha quedat interrompuda en gairebé tots els pobles excepte en un o sigui que clar, això ja si ja no es passa la llengua de pares a fills Totoli excepte en aquell altre poble doncs té dues generacions i ja està de temps que li queda Tu podries trobar, bueno, veus algunes semblances amb la situació de l'emergència lingüística del català? Efectivament, sí és un procés de substitució lingüística que és exactament el mateix que una llengua en substitueix una altra aquí tindríem el català que queda substituït majoritàriament pel castellà i allà doncs el Totoli que quedarà substituït per l'Indonesi Llavors sí que és veritat que estem en punts molt diferents d'aquest procés de substitució el Totoli està en un punt molt avançat on ja només està quedant d'on havia començat hi havia una generació bilingüe i ara estem a punt d'arribar a una generació que és només monolingüe en Indonesi en el cas del català encara estem en un inici però, o sigui, el patró és el mateix el que passa és que en català encara hi ha molts parlants encara hi ha l'oportunitat encara estem en un punt on es pot... Sí, t'anava a preguntar fent una comparativa amb el canvi climàtic hem arribat al punt de no retorn No, encara es pot fer servir el català quan encara hi ha generacions a qui es pot transmetre el català i que tinguin el català com a llengua materna i encara es pot fer servir el català al carrer i que t'entenguin i encara es pot donar-li al català aquest estatus de llengua d'ús diari i encara estem... o sigui, és veritat que el català ha perdut bastants àmbits durs però no estem a un punt de no retorn el que passa és que la recepta per això és fer-lo servir Clar Maria, ara ets professora de la Facultat de Filologia i Comunicació de la Universitat de Barcelona Quina assignatura imparteixes o una mica com és el teu àmbit com a professora i acadèmica aquí a Barcelona? Doncs sí, soc professora lectora a la Universitat de Barcelona i llavors això vol dir que dono tres assignatures i per la resta faig recerca Les assignatures que dono tenen a veure amb això la diversitat lingüística una és llengües del món que és sobre diversitat lingüística l'altra és tipologia lingüística i després n'hi ha una que va variant que ara faré una que és introducció a la lingüística pels alumnes de primer grau però també estic donant lingüística històrica que és una mica com canvien les llengües al llarg del temps i després per la resta segueixo investigant És a dir, seguiràs investigant en aquest camp i potser una tesi postdoctoral o algun... vas per aquest camí o... Prefereixo... O de moment descansant, no? O sigui, prefereixo en lloc de fer-ho en format de tesi o en format de llibre preferiria seguir fent articles O sigui, poc a poc a poc i a veure si l'objectiu és portar també una mica l'estudi d'aquest àmbit a Barcelona perquè a Barcelona hi ha molts parlants de llengües austronèsiques hi ha molts parlants sobretot del Tagal del Filipí però també hi ha moltes altres llengües filipines i llavors, doncs, aprofitar que hi ha parlants aquí a Barcelona poder estudiar-les des d'aquí en un context, doncs, de migració de ciutat multilingüa Clar, i per curiositat, eh? Ja, Maria, i per acabar T'han cridat, Mike, per traduir o per fer traduccions encara que no hagis estudiat traducció ni interpretació, no? Però, bueno, potser tampoc hi ha tantes persones que sàpiguen parlar és a dir, català, no? I indonesi o català i... Doncs, de moment, no m'ha passat No... La veritat és que també fa poc temps que estic aquí que he tornat aquí a Catalunya i no m'han fet fer traducció però, bueno jo estic des de... O sigui, jo estudio aquestes llengües que és una perspectiva molt analítica i llavors no... No ho sé si em sortiria bé, eh? Potser que no em cridin Potser que no et cridin, no? Seguim investigant i... Sí, sí Des d'aquesta perspectiva Bueno Maria, en qualsevol cas felicitats i enhorabona per aquests dos premis Un ja fa una miqueta més de temps l'altre ha estat bastant recent però és un gran pas, la veritat i és una sort tenir aquí a Sant Just algú, doncs, amb aquests... Realment, amb aquests coneixements i també amb aquests interessos i amb aquestes aptituds en el món de la lingüística Moltes gràcies Per tant, res Maria que acabis de passar un bon dilluns i bona setmana Igualment, moltes gràcies Adéu