Entrevista a Carolina Núñez: emocions infantils, rutines i teràpia cognitivoconductual en temps de confinament

What do you mean? I'm sorry, by the way. Never coming back down. Doncs ara sí, encetem aquesta segona hora del programa. 6 i 11 de la tarda seguim en directe des de Ràdio d'Esvern. I tal com us havíem anunciat, tenim l'entrevista amb la psicòloga cognitiva conductual. Ella és la Carolina Núñez, que tenim al telèfon. Bona tarda, Carolina. Bona tarda, Mireia, què tal? Molt bona tarda, benvinguda a Ràdio d'Esvern i en concret a la plaça Mireia. Gràcies també per dedicar-nos a aquesta estoneta, que sabem que també anem tots bastant liats amb aquest teletreball i compaginant totes les activitats extres que tenim a casa. Primer de tot, què tal, com estàs? Molt bé, la veritat és que sobrevivim, com podem dir tots, estem sobrevixent. Clar, en el teu cas, diguéssim que la teva professió potser també et porta a autoajudar-te, no? O no sé si ho apliques. Sí, bueno, jo sempre dic que, a veure, totes les competències tenen les seves avantages, no? El que té una copista ja té les fotocòpies gratis i els psicòlegs tenen unes pautes gratis, no? Però, compte, que a vegades saber la teoria és pitjor, perquè saps perfectament o no estàs sent malament. Clar, o sigui, no hi ha cap moment que tinguis de llibertat fora d'això, no? De dir, ostres, ara m'estic detectant això, no? I potser no m'està agradant. Hem de parlar també dels més petits, per això també teníem ganes de parlar amb tu, amb una psicòloga que ens expliqui una mica, més enllà de la situació que estan visquent, que més o menys cadascú a casa amb els seus fills o petits veurà com ho estan visquent, és potser entendre una mica com ho expressen ells, és a dir, de quina manera podem detectar nosaltres que ells tenen alguna mancança o que els està passant alguna cosa i que ho hem d'interpretar? Clar, en casa dels peques és molt diferent amb els adolescents o amb els adults. Els adults ràpidament arriben a consulta i et diuen que estigui deprimida, o sigui, venen amb el diagnòstic a la mà, estic depres, estic molt tocat, et diuen. Però clar, els peques molt sovint estan molt irritables, estan molt moguts i resulta que el que estan és tristos. És a dir, que la manifestació a vegades no té res a veure amb el que estan sentint. El que sí que ara mateix veiem és que, a veure, anem per fases, no? Al principi era com unes vacances, després cada sobra intenta buscar la seva rutina i ara estem una miqueta en una etapa de cansament, gràcies a que ara poden sortir els nens i poden una mica agafar aire nens i pares. Però depèn molt de cada situació, de cada família, on viuen, si viuen en un pis petit, si viuen en una casa al jardí, de les experiències que estan vivint, si el pare és metge, si algú ha mort a la família. Depèn de moltes, moltes, moltes variantes. I amb totes aquestes, diguéssim, possibles escenaris o possibles situacions que ells exterioritzen d'alguna forma. Per exemple, no sé si es pot donar més el cas que tinguin més insomni, que tinguin més pors a les nits... Sí, es poden passar moltes coses. El més comú és que estiguin més irritables, no? Irritables, que estiguin de mal humor, que estiguin nerviosos, poden estar més moguts, poden aparèixer regressions, és a dir, nens que ja no s'hi ha pipí al llit, doncs clar, comencin a fer pipí al llit. O poden aparèixer símptomes com, per exemple, tics, o que comencin moments de terrors noctuns, o fins i tot sonamolisme, poden passar moltes, moltes, moltes coses. Totes aquestes manifestacions, a vegades, els pares les entenem com m'està prenent el tel, m'està cridant l'atenció, té gelos del germà, o simplement no les podem atendre perquè estem en el teletreball i nens apanyate'ls com el podres, intento fer el que puc. O a vegades, sento el contrari, ens espantem com a pares i sobreprotegim. I, per exemple, davant del tic, davant dels tics, no els hem de fer cas, els tics. Hem d'explicar al nen que, bueno, que són uns moviments, que té ara i que no passa res, que a ella li passarà. Que a ella li passarà i no dir-li que no és amb ell, no pensar que vols aconseguir per cridar l'atenció, evidentment no riure'ns, perquè llavors sí que està aconseguint l'atenció, però i tant que passa. I a poc a poc desapareixerà. Perquè, clar, ells com a nens, com a infants, estem parlant sobretot d'aquesta etapa més infantil, què esperen dels pares o què és el que esperen rebre quan estan en aquestes situacions que ells pobrets també estan inclús perduts? Clar, el que esperen és que els papis estiguin. No només de cos present, sinó que estiguin per ells, que els puguin acompanyar i sobretot, sobretot, que els demostrin afecte. Tinc un cas d'una nena que està ara mateix molt, molt enfadada amb la mare i la mare, per un tema de separació matrimonial, i la mare intenta posar-li límits, intenta que no se li surti de casa, com ella diu. No és el moment, el moment és de tensió, afecte... I sí que és veritat que s'han de posar els límits, però primer afecte, després límits. Perquè els límits, que es digui, que vivim tan sols perquè el nen col·laborarà, no obeirà. Perquè els nens necessiten no obeir, necessiten creure en els abans, saber que poden confiar en que els abans els donen seguretat, estabilitat, tranquil·litat. Per això és tan important tot això que s'ha dit de les rutines, intentar que els nens tinguin rutines, una hora de aixecar-se, una hora de dinar, que hi hagi alguna cosa a fer més o menys en cada moment. És a dir, planificant no només l'activitat, el tema de... Avui jugarem a una estoneta. Sí, però jugarem a què? És més important planificar com omplir el temps. Potser la... Tot això... Perdona, digue's. Digue'm, digue'm. Tot això els dona molta seguretat i molta estabilitat. Però el bàsic és l'amor. Afecta. Anava a dir, la paraula rutina potser ara ha agafat un espai molt més gran, no? Abans, sense adonar-nos, ja teníem les nostres pròpies rutines, no? Els nens saben que s'aixequen, es dutxen i van a l'escola, esmorzen... Sí, sí. Però potser ara l'estar a casa ho veuen molt més real. després... Clar, el que passa... El que passa, perdona, que t'interrompi, que normalment els nens, els nens, els nens petits, entenen que quan estan a casa és temps de basso, no? És temps de descans. Llavors, que estiguin a casa tants dies seguits, els desorienta. Què passa? Que ara no fem res. Clar, hi ha molts nens ara mateix que no es volen connectar a les sessions escolars, no? A les sessions virtuals escolars. Per què? Perquè estàs encantats, perquè no els hi ve de gust. És molt important una rutina assecar-se més o menys a la mateixa hora, bastir-se, treure's el tijama, agafar el dispositiu, l'iPad, l'ordinador, el que tingui, i seure en una cadira, no fer la classe estirada al llit o estirada al sofà. És a dir, tot aquest tema d'actitud fa que tu internament, com a personeta, et sentis millor. I si això no ho garantitza l'adult, el nen sol no ho pot fer. Clar. I clar, això entenc que són vincles que si el mateix adult, pare, mare, no els marca o no els estableix com una rutina, el nen no els buscarà per si sol. Clar, clar, això és com que el pare o la mare estan tot el dia en tijama, doncs el nen no es ve a estirar. És com, per exemple, això de no utilitzar el mòbil a la taula. Home, si el pare o la mare l'estan utilitzant, molt difícilment l'adolescent no l'utilitzarà perquè aprenen de nosaltres. Clar, tant de preguntes, és certa, no?, aquesta frase, que els nens són una mica el mirall dels pares, no?, el que veuen a casa és el que acaben més o menys fent. Tal qual, tal qual. Nosaltres som models, models positius i negatius. Aprenen, aprenen de nosaltres. El que més és que el pare i la mare són les persones de referència, som els seus grans miralls on volen emmirallar-se. Els donen a seguretat. I a nivell de comunicació, com poden, per exemple, els pares, les mares, les parelles, sigui el tipus que sigui? Perquè no oblidem que avui en dia hi ha parelles de tot tipus, no?, també, ja sigui pare a pare, mare a mare, no? Però en el cas de, posem una parella X, clar, a nivell de comunicar-ho, perquè, clar, els nens veuen que ara ja poden sortir, no?, però sobretot en la fase de confinament estricta no podien sortir. De quina manera els ajudaries o com aconselles que els expliquin la situació per entendre que tampoc no és una presó, però hi ha un perill, però que tampoc li tinguin por a sortir després? A veure, als nens us li han d'explicar les coses a dosis, però sempre a llibre de la realitat, d'acord? O sigui, ja no està en qüestió d'edat, sinó de conèixer el teu propi fill, tu saps si li espanta una cosa o una altra, però li has d'explicar la veritat, li ha de dir que hi ha un virus, hi ha una malaltia que fa que molta gent es posi malalta. Un virus que fa que la gent es posi molt malalta, i que per això és important que tots estem a casa. Així seria l'explicació més, més, més, més, més simple. A partir d'aquí, en funció de l'edat, en funció dels interessos, anem explicant més o menys. Però se'ls ha d'explicar la veritat, no se'ls ha de marcar res. Per què? Perquè si els hi ha males coses, els nens construeixen que es treixen l'aire. Els nens imaginen coses, i normalment són coses pitjors que la pròpia realitat. Llavors, explicar-los la veritat, i donar-los recursos, estratègies. És a dir, està passant això, i el que farem sobre això. Estarem a casa, parlant un temps, en funció de com avanci la malaltia. I anar responent a les seves preguntes, però evidentment sense massa detall. Clar. En el teu cas, ets mare, si no m'equivoco, d'un nen i una nena, no? Tinc, tinc, sí. No sé quines edats tenen. Tinc un nen d'11 anys i una nena de 9. I en el teu cas, perdona que entri una mica més a nivell personal, però en el teu cas, com ho has pogut gestionar? Clar, tu tens l'avantatge de tenir, com deies la teoria, que a vegades potser és massa, no? Potser, però com ho has gestionat amb ells? Bé, com que a casa es parlen les coses bastant, i a més a més el tema de la medicina, ho tenim bastant present a casa, perquè la gran ajudera de la família en són metges, doncs es parla molt. Es parla molt i ells ho estan visquent des de primera mà. Llavors, bé, és el primer dia que ho saben. Que hi ha un virus, a més a més, amb 11 anys, per exemple, el meu fill, jo entenc perfectament. Pràcticament el raonament és molt adult i li pot esticar absolutament amb tot. I la nena amb 9 anys, doncs mira, al ser segona i dona, sap greu dir-ho, però també ho entenc bastant bé. Llavors, això t'he explicat la realitat. Evidentment, cadascú té la seva personalitat i reacciona a la seva manera. La meva filla, el primer dia que vam sortir al carrer, va sortir al carrer molt emocionada, i quan va ser al carrer es va enfadar molt i va dir que volia tornar a casa. Que això de sortir al carrer i no poder veure els amics, doncs, que eren fraudes i que se'n tornava a casa. Se sentia enganyada, no? Potser. Tal qual, tal qual. O sigui, les persones, especialment els nens, que són més dignadurs en el sentit de la gestió emocional, tenen dret a sentir el que els donen la gana. El tema és que han de saber canalitzar-ho. I, a vegades, el més important és ajudar els nens a identificar què els està passant i ajudar-los a canalitzar, ajudar-los a treure fora aquestes emocions. A vegades els nanos estan enfadats, estan tirant coses al terra, i el que has de fer és parar la situació. Parar, simplement, traient les coses del terra, apartant-li les coses, o, potser, si es deixa tocar, abraçant-lo, sense dir-li res. I, després, donar-li paraules, dir-li estàs enfadat, estàs trist, jo crec que potser això t'ha molestat, què creus que podries fer, en què et puc ajudar. És a dir, no t'ha enfadat per què ho està fent, sinó intentar entendre per què ho està fent i donar-li estratègies. Perquè, al final, i ja em corregiràs, la conducta, entenc que ve basada, és a dir, és la conseqüència de les emocions que ens estan parlant per dins, és a dir, la conducta que estàs exterioritzant és el final del que les teves emocions per dins s'estan queixant o t'estan comunicant. No sé si va per aquí, també, la... La conducta és un resultat de diverses coses, no? Sí que és veritat que en gran part de les emocions, però també dels pensaments, no? De lo que tu estàs pensant. Si tu vas pel carrer pensant, em cauré, em cauré, em cauré, al final te caus, no? I què passa? Que quan t'has caigut una vegada, ja veus com anava a caure, i genera un sentiment d'inseguretat. O sigui, l'ordre no és d'aquest, eh? Primer el pensament, després la conducta, o l'emoció de conducta, això va variant. I també és veritat que fem molt de les experiències del que hagis viscut i dels aprenentatges, és a dir, de l'ambient. I també, evidentment, hi ha una part que ja tenim quan naixem, que és la part genètica. I hi ha gent que està més predisposada cap a on t'anar més introvertit o més depressiu i altres, doncs, més introvertit o més obert. I en el teu cas apliques aquesta, no sé si és una escola o una tendència, no?, la psicologia cognitiva conductual. És una orientació. És una orientació. Doncs entenc que apliques, diguéssim, totes aquestes maneres d'entendre, de fer, també amb els teus fills o també les consultes, a través d'aquesta... ara no em surt, d'aquesta branca, d'aquesta... d'aquesta orientació, d'aquesta psicologia. d'aquesta orientació. Sí, l'orientació cognitiu-conductual són dues branques, realment. És la part cognitiva i la part conductual. La part cognitiva es centra, evidentment, en els pensaments. I la part conductual, doncs, en la conducta. I es basa, bàsicament, en dos esquemes. El primer seria emoció-pensament-conducta, que és el que hem comentat de l'exemple aquest de vaig pensant pel carrer que cauré i resulta que caic. O sigui que el pensament pot generar la conducta i la conducta d'emoció. I això és com un cercle vicius. I l'altra part que analitzem amb els cognitius conductuals és la conducta que ha passat abans i que ha passat després. I aquí jo sempre poso el mateix exemple. Si jo faig una paella per la meva sogra, perquè per la meva sogra és l'encant, eh? Però si faig una paella per la meva sogra i em costa moltíssim trobar els ingredients, em costa moltíssim fer-la... Probablement, la pròxima vegada, l'encarregarem com t'ha de fer-la. Perquè els antecedents de la conducta, de fer-la de la paella, m'ha costat moltíssim. Un altre exemple. Si faig la paella i arriba la meva sogra i em diu, oh, Carolina, t'has sortit fantàstic. La probabilitat que jo la torni a fer és molt alta. Però si arriba la meva sogra i em diu, nena, la pròxima vegada i que ningú li faig fer-la, eh? La probabilitat és molt baixa. És a dir, en funció d'allò que passa després de la conducta, la conducta pot pujar o pot baixar, és a dir, es pot fer més o menys. És a dir, si una mare, quan el teu fill està fent una radieta, la mare és que vull patates, vull patates, vull patates, aguanta, però al final li dona les patates. La probabilitat que la pròxima vegada que el nen vulgui alguna cosa utilitzar una radieta és molt alta. Però si la mami aguanta, aguanta, aguanta, aguanta, pobreta meva, i no li dona les patates, la probabilitat que el nen utilitzi la radieta és més baixa. No sé si m'explico. Sí, tant, jo crec que l'exemple aquest de la paella ha sigut molt clarificador per visualitzar-ho. T'anava a preguntar també, clar, com a professional, no sé si durant aquest temps, no sé si has seguit fent teràpia o fent, diguéssim, videoconsulta, no sé si es diu així, des de casa. Sí, sí, videoteràpia. Sí, hem utilitzat tot el tipus de plataformes, el Zoom, el Skype, amb algunes, molt el WhatsApp, l'àudio o l'Instagram. T'has fet experta, veig, eh? Sí, la veritat és que sí, i la veritat és que la tecnologia i jo no som amics, però, com dic, sobrevivo. Peixa a ella, sobrevivo. I sí que és veritat que molta gent, bueno, molta gent, alguna gent ha deixat de la teràpia perquè això de fer-ho online doncs era com molt raro, no? Però, finalment, el que ho ha necessitat s'ha reenganxat. I, a més a més, sincerament, ara que hem pogut obrir una altra vegada a la consulta, però que les visites presencials les hem de fer amb mascareta, clar, és que és complicat. L'altre dia amb una companya jo li deies que la mascareta em fa perdre el 50% de la informació. A mi i al pacient, perquè, clar, no veiem les expressions facials, no? Amb la qual cosa online, les teràpies online, i ara també les presencials. T'anava a dir, hem de recordar que si hi ha algú que et vol trobar o vol saber una miqueta sobre tu i tota la feina que fas com a psicòloga, et poden trobar al web Carolina Núnez, amb N, perquè la enya no es pot col·locar en el buscador de webs, punt S. Allà hem estat investigant també, veig que tens diferents seccions en els quals també fas teràpies o has fet, ara potser no, tallers, xarles, conferències, cursos, etcètera, etcètera. Tot això també ho has trobat a faltar i tens ganes de tornar-hi o de moment hi ha també un punt de relaxament anat bé? La veritat també és que a mi els grups, treballar en grup és molt enriquidor, perquè és bidireccional, no? Sempre que faig un taller i que faig alguna xerrada, surto molt enriquida perquè aprenc, no? I la veritat és que m'agrada. Bé, ja serà el problema. Ara estem fent altres coses, no passa res, ara estic estudiant més coses, no? També tinc una gosseta, tinc una golden retriever blanca que estic ensinistrant per teràpia, no? Llavors, bueno, l'hem fet. Vas incluent nous adeptes a les teves teràpies. Això també ens interessarà parlar-ne quan has dit ja assolit aquest punt d'ensinistrament per ensenyar-la també i que contribueixi a la teràpia. No sé de quina manera ho estàs enfocant, això. De fet, ja està... Abans del confinament ja estava entrant a teràpia i la veritat és que funcionava molt bé, sobretot pels nanos, no? Els nanos que els costa parlar. A vegades ens asseiem al terra, ens posem a pentinar la mel, perquè es diu mel, o li posen colònia, o li posen a un circuit, depèn, i acaben parlant de tot. A mi la... Sempre recordo una sessió, la meva consulta es parteu de carrers, i una sessió d'un nen, doncs, tàpics que, bueno, que s'acabaven de separar i que portaven el nen perquè el nen estava, doncs, molt enfadat, molt irritable, no volia parlar i quan parlava no estava molt, molt agressiu. I el nano no volia entrar a la consulta. I jo vaig sortir a buscar-lo. Vaig sortir al cotxe i li vaig dir, escolta, fem una cosa, ja que has vingut, simplement vine i saluda la mel. Què és la mel? Doncs la mel és la meva gossa. La mel està acordada, està en un lloc específic, o sigui, està tot muntat perquè sigui segur i tranquil, no?, per tots els nens. Doncs el nano, amb aquest incentiu, va entrar a consulta i, bueno, es va seure entesa, va fascinar-la, primer en silenci i després va començar a parlar. I tota l'excessió per el nano va vomitar, bueno, el que no s'ha descrit. O sigui, va ser, a mi em va posar la pell de gallina perquè realment el nano va dir de tot. I penso que el que va vehiculitzar que aquest nano pogués explotar i vomitar tot el que tenia dins era la gossa. Jo només vaig estar allà, una miqueta allà per dirigir una miqueta el seu pensament i que una mica acabés d'ell pogués ajudar-li a païll la situació. Però va ajudar moltíssim. Va ser molt xulo. Veig a la Mela nòmina d'aquí a poc, eh? Carolina. La pobra, jo sempre li dic que s'ha de guanyar les dues rofes. Sí, jo crec que, pel que explica, se les està guanyant força bé. Sí, té bona pinta de cara a un futur és una bona treballadora. També trapella, eh? També trapella. Home, això suposo que ho ha de ser. volia acabar, Carolina, amb les teves màximes o almenys les que fan, suposo que potenciïs més els diferents parts de la feina, no? En tens quatre publicades a la web que diu, per seguir el millor per cada pacient, no? per un costat, la confidencialitat, òbviament, tractar les persones com ens agradaria que ens tractessin a nosaltres o a tu mateix i la relació de respecte i proximitat, que ara més amb l'exemple de la Mela ens ha quedat... Que era claríssim. Sí, exacte, ens ha quedat claríssim. No sé si tu també tens una màxima, podríem dir, de vida, ja a part de la part com a psicòloga. Màxima de vida? A veure, potser tinc una màxima ara, en situació de confinament. que ens serveix. Bàsicament és no demanis massa. Jo sempre dic que el que fa el que pot no se li pot donar a menys. I ara mateix, com a pares, com a mares, com a fills, com a treballadors, hem de ser conscients que tenim una realitat que hem d'acceptar i que, a veure, no són superwomans o supermans, no? I que poquet a poquet ens en sortirem. Que no és un pou, és un túnel. i n'hi ha llum. No és un pou, és un túnel, m'ha agradat aquesta. Me la apunto. No és meva, li vaig espontar al Víctor Cooper. M'agrada molt. Bé, igualment, ens l'anotem. Almenys ens l'has traslladat a tu, ens l'has fet descobrir tu. Escolta, Carolina, hem de deixar aquí ara l'entrevista. Moltes gràcies per atendre'ns. Ha estat un plaer també conèixer aquesta faceta d'aquest moment que estem vivint, també enfocat de cara als més petits. I ens agradarà saber de la mel d'aquí uns mesos també a veure com es comporta a consulta. Ja us ho explicaré, ja us ho explicaré. És una trapella ben bona. I de cara, ja quan puguem sortir i començar-nos a moure per diferents llocs, espero que, si ja pots venir aquí a fer l'entrevista en persona, que vinguis amb la mel, òbviament. I tant, i tant, i encantada. És molt bona a la consulta. M'agrada conèixer-la també. Una abraçada molt forta. Perfecte. Moltes gràcies a vosaltres. Adéu. Fins ara. Wow. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara. Fins ara.