Entrevista a Juli Ochoa, historiador santjustenc

I si no, com és que t'ho faran? No ho faré, no ho faré. Un moment, si no, no ho faré. I ara, si no, no ho faré. No ho faré. Però si no, no ho faré. No ho faré. Doncs ve, entrem a parlar ara, si hem al Julio Cho, que el tenim aquí a l'estudi, Juli. Bona tarda. Hola, molt bona tarda. Bona tarda, benvinguda a Radio d'Esvern. Durant aquest any has pogut venir aquí en alguna ocasió, o per la pandèmia potser és la primera que passes per aquí. Sí, aquest any sí, fa bastant que no venia. Sí, doncs ben tornat a la misura d'aquí de Sant Jos, i també hem vingut al programa, a la plaça Mireia. No sé si ens havíem conegut en alguna altra ocasió. No sé si havies vingut algun cop acompanyant... Doncs no sé si a Jordi Amigo o potser... I vingut amb el Jordi Amigo, i vingut amb el Manel Ripoll, potser. També l'última vegada em va ser que em va cridar a ell. Cert. Doncs avui, Juli, et tenim aquí, perquè ens interessa molt parlar d'un tema que no s'allunya massa de la realitat que estem vivint. Òbviament, estem parlant d'una altra pandèmia, però va ser la Pesta Negra. Has publicat un dels molts articles que publices, però un d'ells és aquest, no? La terrible Pesta Negra del 1650, o aquí és en just. Què va passar en aquella època, Juli, per ubicar-nos una mica? Mira, l'epidèmia més forta, una de les més fortes que et digo lloc aquí a les nostres termes, va ser precisament aquesta, eh? La Pesta del segle XVII, de mitjana XVII, va ser la més multífera que es recorda i més forta que qualsevol d'aquestes últimes. Inclus que digui que potser més que la... Igual o més terrible que va ser la gripe espanyola de l'any 1908, per exemple. Es va acarnissar fortament a totes aquestes zones d'esportants de Barcelona, altres van des, també, perquè va ser d'àmbit pràcticament de Torroquius, a la corona, però aquí es va acarnissar, va ser de bé, i va provocar una mortentat terrible. Això s'obliga, més o menys, entre el 1648 i el 54, no? Va durar més o menys aquesta pandèmia, aquesta plaga? Exactament, amb el punt més fort, estiu del 51 fins a estiu del 52 va ser el punt màxim. I després ja va anar de ballant poc a poc. I això per on va entrar, per arribar fins aquí? Aquí ens va arribar a través de Tortosa, on havia arribat a través de València, d'una embarcació magravina que havia desembarcat al port de València, i allà va passar el contagi. I els contagis van anar escampant, escampant fins arribant aquí. Aquí, a més a més, es van trobar amb un doble problema, que era que estaven en guerra. Era, justament, dels últims moments de la guerra dels sagradors, on les forces catalano-franceses estaven resistint un setge de la corona espanyola, i es va ser allò ploure sobre mullat, no? Gent amb dificultat, sense pobres, sense mèdies, sense res, i caure amb la malaltia, aquesta sobra. Va ploure sobre mullat, no?Sí, completament. A més, en aquella època, clar, els que tenien també era l'aïllament, en aquest article, les paraules que ara ens sonen, que és confinament, quarentena, que ara ja les coneixem força per aquest any. Suposo que era l'única manera que tenien d'habitar-ho. Exacte. I sobretot, la gent, els pobres difuns, que estaven carregats de micròvies per tot arreu, no portar-los a Sagrat, perquè, clar, s'interrava al costat mateix de les esglésies, el rovell de l'ou del poble. Doncs, de cap manera, tots enterrats al mig de peces de cama descampats. Clar, això, en parlarem una miqueta més endavant, quan toquem una mica les masies, perquè un tret destacable d'aquest article, que, de fet, podeu trobar el web acadèmia.edu, no? De forma gratuïta, si algú el vol trobar. Un fet destacable podria ser la relació entre les persones que van morir i també la... que no em sortíem amb la paraula, la descendència dels areus i areves d'aquestes masies. Va ser un dalt avall, no?, en aquell moment. Però molt fort que hi va suposar l'extinció de nissagues i d'una pas gent nova que venia a ocupar els seus llocs, per això, per mort dels situlars. Mira, el primer mort que n'hi ha documentada és la del cap de casa, l'Areu, de Can Vilà. Aquest, que és en Josep Sanfaliú, i mira-ho, és el darrer que es va dir Sanfaliú, amo d'aquella casa. No tenia descendència, en aquell moment. Va morir ell, va morir una germana seva, també, i va passar, llavors, la titularitat de la Masia a una altra germana, la qual estava casada amb un Vilà. Llavors ja es va perdre el que no en Sanfaliú, que s'havien dit fins a llavors i van entrar als Vilà. Dos morts a Can Vilà no es van poder enterrar a la paraula, i van anar, es van tenir que enterrar, amb unes feixes allà entre la casa i la riera de mala manera. A dins del terreny de la casa, de la Masia. I no hi havia la mateixa llibertat d'ells, clar. Quines altres van seguir, d'aquestes Masias? Mira, després també podries veure la Torra Blanca. La Torra Blanca, els senyors, els àmuls, estaven a Barcelona, al seu Palau, i aquí n'hi havia la família dels Masovers, que es deien Masana. Doncs aquest Masana també se li van morir els tres fills. Tres fills de cop, eh?Exactament. Van entrar allà on bonament van poder, i ja s'esperla a pista d'aquests Masana Masovers. I van haver uns altres i tot perquè aquella gent segurament no seguiria. Clar.Una altra gent també de Masias d'aquí, senjors, que en freixes, que en freixes... I que ara es veu, ara es veu, que... Podem passar ja pels costats?Exactament. És una casa que han fet un gran parc ara al costat, que és per Lluís, el podem caudir tots. Llavors era propietat de lloc que vessa. Aquell lloc que vessa era tot un personatge. Era doctor en medicina, doctor en dret, era d'origen de Vilafranquí, que ha ciutat a un gran de Barcelona i membre del Consell de Ser. Era un pope de l'època.Sí, sí, sí. Era una persona respectada.Exacte. Era un pope de l'època. Que tenia això com a quinta, l'aclamació que em feies, com a quinta, d'estiuets o de festa, de segona residència que em diria mare, i ell tenia la seva casa a ciutat, al carrer del vidre. Aquest també li va arribar a la pista negra, agafa i mora ell, li mora la dona. Bueno, es produeix també la debacle d'aquesta família. Sí, s'acaba també els cabesses, diguéssim, dins d'enfreixes. Exactament. La casa passa per herència a un gendre seu, el qual ja té casa seva i tota aquesta casa no li fa falta, i el gendre agafa i se la vent amb una comunitat religiosa, que són els pares carmelites, que se la queden com a casa de repòs, quan hi ha passat tota l'epidèmia, com a casa de repòs pels seus capellans, hi ha vells i malalts. Hi ha, passa d'acord, una trenissaga, aquest casper, de propietaris. De fet, aquests van ser els últims propietaris abans que l'Ajuntament de Sant Just fos... Me'l compres, l'adquiriris? No he seguit ben bé la línia de titulars d'aquí d'enfreixes, però sé que durant bastant temps van ser la comunitat d'aquesta dels carmelites, perquè, per exemple, el magnífic treball sobre el catàstro que van fer els amics Raimón Masdeu i Olga Esverd, quan parlen de la propietat de confeixes, comenten que els titulars, durant el segle XVIII, és a dir, el segle següent, són aquesta comunitat religiosa. Per tant, un bon temps sí que s'hi van estar sent els titulars. S'hi van extendre. On crec que també va tocar fort, que la negra va ser el Can Cortès, no? Can Cortès va ser terrible, els va d'al mà completament. Va morir el Pau Cortès i Solà, que era el cap de casa. Aquell, Gafa i Mora, després també, en poc temps, van arribar a morir fins a 5 persones allà. Ell, la dona i els fills. Uau, i es van extingir, no?, en aquell moment. Aquesta gent... Bueno, el cognom, suposo, que seguiria per algun altre cantor, perquè seria més gest, però el que eren els titulars van morir tots. Van dir, com allò, que no es podien enterrar, a Sagrat, que ho hem vist a l'altre cas, aquí els van enterrar a una cosa que tenien relativament a prop. El morir farien que el tenim ara monumentalitzat i visitat, i tot això. Aquell morir ja havia deixat de funcionar, llavors, era unes restes sense profit de parena, llavors... Doncs mira, aquí els posarem... El que era la base, que era el forat mitfet i mitbre de terres, allà els van colgar. Quan era una zona pública, entenc, o... Pots dir, no era dels cortès, no? No, no, el morir, fins i tot, era dels de Camp Pedroza. Perquè el morir era de Camp Pujol, les bases. L'ho passa que aquella gent, el tenien allà al costat, ja no servia, era una ruïna. Allà, el van agafar i els van plantar allà. Llavors, una vegada, passada a l'epidèmia i tota la cosa, els van... el marmesor testamentari d'ells, que era un cardona, va agafar, els va les enterrar, i els va portar un asserrat, i allà van ser enterrats, normalment, però sí, sí. Això de la família Cortès o de totes les masies, que també els havien sepultat a casa? Sí, el cas de la família Cortés, perquè aquest, el cardon, que ho va fer, era un marmesor de testament d'ell per a qui era parent. I consta, a la partida de defunció d'ell, està la notació que ho va fer. Dels altres, si ho van solucionar d'una manera o altra, no n'hi ha constància documental. Clar, això s'hauria agradat excavar, no? No sé si ara encara es trobaran algunes restes, perquè estem parlant de mitjans del segle XVII. S'han trobat, amb les obres de la Sagrera, morts d'aquesta pista, les tropes assajentes espanyoles que s'ajaven a Barcelona, van tenir l'epidèmia i van morir, els van enterrar, i ara, amb les obres de la Sagrera, han sortit els escalets a tots aquests espanyols que havien mort, i estava bastant bona l'estat de conservació. Per tant, aquí, si volguéssim escarbar, no? Podria sortir alguna cosa, clar. Depèn de molts factors del grau d'homitat de terra, el grau de sidesa, de si s'ha remenat molt a terra, no? Que eren feixes de correu. Llavors, també... no ho sé. Clar, clar. Déu n'hi do, he canviat, que en Freixes, que en Cortés, entre d'altres masies, que van quedar molt tocades, no? I gairebé les ascendències va tallar, en aquell moment. Completament. Casos que hi hem vist, per exemple, el de Can Vilàva, el canvi de Nisagra, el Forón. Can Cortés, no sé com va haver-hi la cosa que en Freixes, també una altra canvia de titularitat. Completament. La Torra Blanca, els mesobers, que són els que se'ls hi moren el fill, també desapareixen del mapa. Va ser molt fora. Clar, clar. I, a més, això, més o menys, parlàvem del 1651, però qui s'ha enjust? Crec que hi ha gairebé fins al 1654, no? Sí, que hi ha dades. Sembant provín, es van trobant ara aquest, ara aquest, hi ha més espaiat, més així, però es van, sense suposar allò, unes exterminis tan dràstics, com havia sigut el punàlgit del 51-52, però es van provín, es provín, fins que hi ha el 54, i es pot considerar, ja que hi ha passat. Clar, som gairebé 4 anys, i ara ens sembla molt, que portem un any, també, en aquestes circumstàncies, no? I se'n fa interminable. Exacte, i pensar que en aquelles circumstàncies, també, no tenien els avenços, potser tecnològics, i, de més, que d'animar, no? Un rodiment d'higiene, que ara, potser, i que us farien riure, molt poca cosa de dia a dia. Clar, perquè no sé si també queda constància de com ho combatien. A part d'aquest aïllament, que imagino que quan uno sabia que tenia, intentava no relacionar-se, no? No sé si tenia algun tipus de remei, o aquí se'n justenia, no ho sé, erbes enreballeres. Investigadors en el camp medicinal, alguna cosa rariona, la documentació d'aquí se'n just sobre les baixes, no entraven en aquesta riquesa de detalls. Clar, i aquestes baixes, que eren constància en els documents de clasíàstics, entenc? Sí, en els llibres d'òvids. Des del Consell de Trento, tots els serrements, entre ells o l'enterrament, estan obligatoriamente registrats, i es conserven plenament els llibres de registre, de patejos, de confirmacions, de casaments i d'òvids. Aquests llibres, fins i no fa tant, es podien consultar a l'arxiu parodial, posant-te de fort, amb el senyor Raptor. Ara, ja fa uns anys pocs, s'han recollit i estan tots i són plenament consultables, i estan a la biblioteca del Bisbat, al segle d'arxiu del Bisbat de Sant Feliu, després han consultat tranquil·lament els llibres parodials. I, al final, quanta gent d'aquí de Sant Just va morir per culpa de la pesta negra? No sé, això... No es va arribar a fer la conta i jo, conec meva culpa, tampoc vaig fer la suma de tots, però van ser uns quants. Jo, per il·lustrar l'article, vaig apuntar els noms que més podien sonar o els més espectaculars per donar una idea de la magnitud d'aquest malpro sense entrar amb xifres. Clar, perquè hem comentat el de les masies, com deies, que tenen un nom que la població els coneixia, i ara encara els coneixem, també, no? Que sonés a la gent i veu... Per què és el que et fa sentir de prop? Perquè si et dones unes llistes amb números o amb percentatges, sona fred i la gent ho llegeix desvinculant-se. En canvi, si dius, ostres, aquest, que jo conec amb els seus nens, o conec amb els que estan vivint, o jo he estat a la casa tal, toca més de pròvi o sents més en pròvia cara. Clar, home, a Cortès, hi ha persones que tenen el document en Cortès encara avui en dia, aquí s'enjust, per tant, tenen aquest parentès, que encara. I els ha canviat, són amics meus, i bueno... Clar, clar, els seus molt lentapassats, no? Van viure aquestes circumstàncies, i nosaltres, uns quants anys més tard, també estem visquant unes similars. Tenia també anotar de... salvant totes les distàncies amb la pesta negra, però centran-nos en una pandèmia. Tenia apuntat també per aquí, hi ha una obra molt famosa del Berkhamus, que és la pesta del 1947, que diuen que potser és una mica l'obra de l'existencialisme per en Tonomàs, i a tot i que ell sempre ho ha negat, una mica, no? Bueno, ell, la temàtica que tracta, que és una passa de pesta aurant, basant-se en com havia sigut la de mitjana passada allà, aurant, ell coneix molt bé l'ambient, perquè ell és el geriat d'origen. Llavors, coneix la societat, coneix l'ambient i tot. I el que fa és captar l'ambient, captar el que va ser l'epidèmia. Situar-ho en el segle XX, per fer-ho més a prop, i aprofitar això com a vehicle de transmetre la seva ideologia. Parla de la crisi i la noritat de les estructures verticals, dels autoritarismes, de la religió, i apoya, més que res, la solidaritat i, tot arrant, la vida i els sentiments per sobre de... Les vacies de l'existencialisme. Exacte. Senyor, tot i que ell sempre ho nega, no? O desmentés que sigui una mica aquesta tiqueta, no? M'havia comentat alguna ocasió, que no volia que el categoritzessin d'aquesta manera, ho comentava també per aquesta similitud, en una manera tan amb la pesta negra com ara també amb la Covid, amb el coronavirus, que ens trobem també en una situació molt similar, no? Estem sotmesos a normes constants, en fi, a trencaments, perdona, de llibertats, no? I, en fi, a una mobilitat molt reduïda. Completament, inclús la situació actual, et pot portar a reflexionar i prendre posicions molt similars a el que anunciava en canvi de la seva sobra. Que no ha estat en lluny, eh? Estem parant del 1947. No ha plogut tant. Juli, per anar acabant, també tenia puntat per aquí, que hi havia també algunes amb famílies senjostenques, no sé si també les de les masies o d'altres, que estaven emparentades amb algunes d'altres desplugues. No sé si hi havia per aquí alguna família cansoners, perquè en algun moment es mencionava, doncs això, o no, que hi havia famílies senjostenques que estaven emparentades també amb famílies desplugues que també van patir-ho. Juli, simple, curiositat meva. No sé, jo vaig estar mirant, per exemple, els desplugues van tenir baixes la família carbonell. Can carbonell desplugues és una magnífica masia que havia hagut al Raval i va desaparèixer per la construcció de l'autopista. Aquest can carbonell desplugues, que van són els que van tenir una sèrie de morts que estaven acollits per la llibre de mossèn estir del carbonell, doncs aquesta can carbonell desplugues, el seu origen són d'un feiristern de can carbonell de qui s'enjust. És a dir, sí que guarden per l'entès. Can carbonell, per el que es veu, no els van afectar els de la pesta, el sencat carbonell de s'enjust, però sí els seus labranca familiar que havia anat a establir-se les plugues a que sí que van tenir baixes. Sí que els van afectar. I això que està ben a prop, també em se'n falia. Poso que en aquella època la mobilitat no era com la d'ara, no? Però, vaja, que a la proximitat també... Ara què diu Sant Feliu? No he tocat jo el tema de Sant Feliu en el meu article, però amb qualsevol, fa poc, ho ha estat tocat la amiga Marilor Retuerta i ha publicat ara, que l'ha abriu així, unes dades sobre la pesta Sant Feliu, que es veu que també va fer mal, eh? Segurament. Doncs mira, un altre espai podríem també parlar amb ella, veure que podem descobrir també d'aquell moment a Sant Feliu, pel ple avall, Juli, gràcies per passar per aquí pel programa, un plaer escoltar les teves paraules i descobrir una mica més aquest article, que, com deia, si hi ha algú que el vol trobar, cadèmia.edu, la terrible pesta negra 1651, aquí, a Sant Just d'Esvern. Sempre que vulguis tornar, ets benvingut, Juli. Moltes gràcies. Gràcies per passar per aquí, com deia, i gairebé que tinguis unes bones festes, Nadals... En fi, el que siguin aquests dies que venen ara. I, en fi, que vagi tot molt bé, Juli. Moltes gràcies, i que també tingueu molt bones festes per vosaltres i tots els que ens estiguin sentint. Fem una abraçada.Igualment. Fem una abraçada.