Entrevista a Xavier Bonal, professor UAB - 9/10/2017

I aquesta hora, recuperem una entrevista que vam fer a Xavier Bonal amb motiu de la Conferència Inaugural del Curs Escolar que se celebrarà demà. Recuperem per tornar a escoltar que és el que va dir Xavier Bonal, aquí al Justa de la Fusta de Ràdio d'Esvern. Doncs seguim a Ràdio d'Esvern, comença la tercera hora del programa i seguim ara amb una entrevista al Xavier Bonal, doctor en Sociologia per la Universitat Autònoma de Barcelona i especialista en Sociologia de l'Educació i Política Educativa. Serà aquí i conduirà la Conferència Inaugural del Curs Escolar 2017-2018, dimarts 10 d'octubre a Sant Just. I per parlar-ne tenim el Xavier Bonal al telèfon. Hola, bon dia Xavier. Hola, bon dia. Jo et sento bé. Ara sí, ara sí. Sí. Perdona, hem tingut un petit problema tècnic. Ara sí que et sentim bé. Doncs dem que el dimarts 10 d'octubre impartés aquesta Conferència Inaugural del Curs 2017-2018 a Sant Just, quin serà el tema principal de la conferència? Doncs el tema principal es guidarà en torno al paper de la ciutat educadora, en el canvi socials actuals, com hem de repensar l'educació no només social a la institució escolar, com hem fet habitualment, sinó haver de implicar moltes més institucions i la mateixa administració local en construir processos educatius amplis, bastant amplis. Sant Just forma part d'aquestes ciutats educadores. Què vol dir això? Això vol dir que per entendre els processos de formació i d'educació al llarg del segle XXI, en el context del segle XXI, ens calen instruments que van molt més enllà de l'educació formal. Per diversos motius, el primer potser ja el més clar i tothom l'entendrà és que l'educació és ara al llarg de la vida. No podem pensar que tenim prou informant-nos en l'etapa que estem a la institució escolar, sinó que necessitem constantment renovar els nostres coneixements, que es fan obsolets ràpidament i tenen accés a canvis que es produeixen a una velocitat que deixen anticuats ràpidament els coneixements que tenim. Per tant, el paper que poden jugar les empreses en aquesta formació permanent, la mateixa oferta pública que es pot generar des dels ajuntaments, en forma d'educació d'adults, a tèdra, ho fa molt necessari. Això per una banda. I després hi ha una altra qüestió que no té tant a veure amb les habilitats o la producció, sinó que té molt a veure amb la necessitat de generar sistemes de qüesió social, sistemes que la ciutadania s'identifiqui amb la ciutat, que la faci seva, que tingui sentit de lloc públic. I per això crec que els ajuntaments en particular i les ciutats en general tenen un paper molt important. Hem parlat molt aquí a la ràdio amb les escoles del que és l'educació no formal, que suposo que està molt vinculat amb això. Per exemple, les estones de menjador en el lleure, el paper de les entitats esportives, els esplais o grupament escoltes també en l'educació dels nens i nenes. Quin creus que ha de ser el paper de tots aquests espais en l'educació no formal? Crec que és fonamental, és fonamental perquè, com dic, l'adquisició en aquests processos s'adquireixen un tipus d'habilitat que a més són cada vegada més esdemanades en els mercats de treball. I fins i tot des d'una lògica d'eficàcia és important que la gent prengui a treballar en grup, a ser solidària, a comunicar-se, etc. I això té lloc tant a la institució escolar com fora de l'escola. I després perquè és un instrument molt potent d'igualtat d'oportunitats. No oblidem que els infants, quan en funció del seu origen social, tenen oportunitats en el fora escola per dir-ho així, que són molt desiguals. Hi ha famílies que es poden permetre formacions complementàries molt àmplies, amb els idiomes, amb les arts, amb els esports, etc. I altres, en canvi, no tenen aquestes oportunitats. Per tant, pensar de manera pública i de manera col·lectiva una oferta educativa per tots aquests sectors em sembla una qüestió molt estratègia també, per l'igualtat d'oportunitat i la participació de tots aquests sectors que comentaves des d'organitzacions no governamentals, associacions, grups esportius, etc. que puguin participar d'aquesta oferta. De fet, és el capital educatiu i cultural que té la ciutat i que s'ha d'aprofitar. És que els governs dediquen a aquesta educació no formal i a aquestes entitats, o és que parlàvem l'atenció i els recursos que necessiten o que merecerien? Crec que hi ha un esforç significatiu per part dels ajuntaments, que precisament a vegades són les que directament haurien de tenir, tenen tantes competències en l'educació, però s'hi impliquen molt i en canvi crec que estaria molt bé, no puc generalitzar, hi ha ajuntaments que ho fan millor que altres, hi ha ajuntaments que dediquen més pressupost a l'educació que altres, però hi ha més consciència, crec, en l'administració local per aquests processos, que no pas en la pròpia administració autonòmica o en l'administració estatal. S'entén molt que aquests processos han d'operar a escala local, quan crec que també hi hauria d'haver una mena de política nacional, que passa de crear una oferta educativa, prou atractiva, també per allò que es considera educació electiva. És prou significatiu que seguim tenint un departament que es diu d'ensenyament i no d'educació, la qual cosa il·lustra clarament que l'àmbit de competència que s'entén que té per exemple la Generalitat d'Educació, es dedica al sistema educatiu l'actiu formal, però abandona pràcticament de l'informal o el no formal que es queden mans dels ajuntaments. Com deies, l'origen sociològic i econòmic dels infants condiciona molt quina és l'educació que poden rebre i en aquest sentit, en els darrers anys la crisi econòmica ha afectat molt, també ha augmentat molt la demanda de l'escola pública en aquest sentit per la crisi econòmica, que d'alguna manera estem començant a sortir, però encara no del tot. En quin punt es troba ara mateix l'educació, l'ensenyament a Catalunya i quins són els reptes que apunta? Sí, crec que la crisi, si ben no ha tingut efecte, afortunadament, des d'un punt de vista de l'eficàcia del sistema, tenim professionals molt implicats en l'educació i que asseguren una bona qualitat de dinàmen, també és veritat que si s'ha produït les ions en allò que podem entendre com el dret a l'educació, els alumnes més desavantatjats a algunes escoles, els més avantatjats en les altres, aquests són indicadors que nosaltres anem mesurant i veiem que aquesta fragmentació de got a la crisi es pot haver augmentat. Aquí tenim un factor de risc important, perquè una societat fragmentada, assegurada, evidentment, que el que ha passat és que la majoria de les persones que han de ser fragmentades, agregades, és menys cohesionada, i és més difícil assegurar la igualtat d'oportunitat. Hem d'estar alerta. Hem d'estar pendents de assegurar que els mecanismes que tenim de redistribució, que aquí també els ajuntaments, quan juguen un paper molt important amb la seva política educativa, per exemple, hi ha hagut un repunt de demanda d'escola pública, derivat de la crisi, però també això no ha evitat un cert repunt de la polarització social en funció de l'origen de les samidès amb un tipus d'escoles i altres. No necessàriament entre escoles públics. Dius que hi ha hagut aquest repunt de l'escola pública, i crec que això és positiu per al sistema públic que estigui crecent o pot suposatament un risc. Per descontar, jo crec que l'aument de demanda d'escola pública és sempre positiu, perquè crec que és el factor que estan millor les condicions de garantir l'equitat educativa, i evidentment la qualitat educativa també, però cal no oblidar que aquesta expansió de la demanda de pública no sempre està distribuïda de manera equitativa. I ens podem trobar en situacions on les quals, efectivament, més demanda de pública no significa més equitat, perquè hi ha més agregació, més polarització. Per tant, s'ha de vigilar molt determinats instruments, com la planificació de les places, s'ha de vigilar instruments com a reparteixen els alumnes en la ciutat educativa especial, quantes beques de menjar de podem donar, etcètera, com impliquem a totes les escoles en l'assumció d'alumnes amb un risc educatiu definitiu. Això és el que pot garantir millor l'equitat. Parlaves d'una estona també de fragmentació i social en aquest sentit els governs potser han utilitzat sovint l'escola també, sobretot en l'àmbit de les llengües, especialment com una eina política. Creus que han pres les millors decisions per als infants i joves o a vegades s'ha utilitzat massa políticament? Jo crec que amb el tema lingüístic, sobretot en el nostre país tenim clar exemple de tendència a la politització, una politització necessària i no real. Jo, si hagués de triar quina ha estat la millor política que s'ha fet des de la transició a la democràcia en aquest país, diria sense dubte que ha estat la llei d'immersió lingüística, perquè ha assegurat un nivell de qüesió social i d'integració molt òptim, molt eficaç, sense lesionar drets. I a canvi, la politització partia a vegades de 20 o 25 casos interessades per part del govern espanyol, i això ha estat molt contendent i molt clar. Quan després, en canvi, ens en anem a les dades i mirem relacions entre llengüe i rendiment, etcètera. Les comunitats que són bilingües per dir-ho així, com Catalunya, el país basc o Galícia, no tenen pitjor rendiment que les altres. Aquest instrument, a vegades que s'ha intentat presentar, que el bilingüisme podria endarrerir el ritme d'aprenentatge dels infants, està molt lluny de ser cert, molt lluny de ser cert. I, per tant, sí que hi ha hagut una utilització política del tema lingüístic que, evidentment, s'ha de poder rebatre amb evidència i amb dades. I això, evidentment, no ajuda fins i tot en el funcionament cotidial, si tenen. Ja per acabar, volia preguntar també els models educatius. A moltes escoles parlant de treballar per projectes, com per exemple el projecte d'escola Nova 21, és un exemple. Quin és el teu punt de vista sobre la implantació d'aquest nou model, creus que el futur va cap aquí? Jo crec que totes les escoles no només tenen el dret d'innovar, si tenen una mica l'obligació d'innovar. Simplement perquè la societat i les necessitats ens obliguen a aquest canvi. Ara bé, el que no hauríem de confondre és la innovació com a mantra. És a dir, considerar que l'important és innovar, i, per tant, innovar vol dir fer coses noves d'una manera gairebé malaltissa. Tenim un capital humà i un capital cultural en les nostres escoles, molt vàlid, amb molta experiència, i que no ens ho podem dilapidar en nom de la innovació, tampoc. Per tant, crec que s'ha de mesurar i s'ha de ser intel·ligent en la manera de gestionar aquesta febre innovadora, si em permeteu l'experiència, una mica. També és veritat que, evidentment, hi ha un efecte molt positiu d'aquest tipus d'initiatives que és que s'acseixen el sistema. El sistema, a vegades, i les institucions poden tenir certa inèrcia. Les coses aquí les fem així, i ens obrirem de la resta, mentre la societat, en canvi, canvia molt ràpidament. Per tant, la reflexió voltant de l'educació per competències, de la innovació, em sembla molt bèlida. I una altra reflexió que podria fer voltant d'això té a veure amb innovació i context social, és a dir, no totament d'innovació funciona igual de qualsevol context social. A vegades, aquests discursos, i diria que especialment a Escola 921, tendeix a considerar que tenim les fórmules pedagògiques per resoldre els problemes, no? I, potser, aquestes fórmules pedagògiques són molt aptes i molt adequades per resoldre problemes a escoles de classe mitjana o mitjana alta, i en canvi no són tant en contextos de major exclusió social. Per tant, la lògica innovadora ha de ser molt dependent del context i adaptar-se bé al context. Un altre tema, ja final, per tancar l'entrevista, que totes les escoles volen implantar-se'l de l'anglès. Creus que s'està millorant, en aquest sentit, en l'encernament d'idiomes? Jo crec que el nostre sistema educatiu té una assignatura pendent. Amb això, si ens comparem amb altres sistemes del nostre entorn, el tema de l'adquisició de segones llengües és més eficaç. I, per tant, aquí hem de prendre altres models. Crec que s'estan fent alguns passos interessants. Jo no soc especialista al tema de llengües, el tema lingüístic, però crec que s'estan fent alguns passos interessants per impulsar una qüestió que és molt inevitable. L'anglès és la lingua franca del futur, i que, per tant, amb les oportunitats educatives, l'accés a un bon nivell d'anglès pot ser molt determinant. El que no ens podem permetre és que sigui al mercat sinó a l'administració pública qui pugui assegurar aquests mínims. Si no, ens trobem en què famílies que es poden pagar cursos d'anglès de qualitat fora de l'escola tenen nivell de lavedíssim i altres infants no hi poden accedir. Per tant, que l'escola pública prengui iniciatives al voltant d'això, innovi, generi nous programes, s'atreveixi amb el trilingüisme. Són iniciatives que em semblen molt importants i molt vàlides. Fins i tot el que es fan en altres països, per exemple, és que a partir d'un determinat nivell no és que hi hagi classes d'anglès, sinó que algunes simnatures normales s'hi parteixen en anglès. És a dir, solir determinat nivell, que això sí que realment ajuda a que els nanos adquireixin l'anglès també com a llengua vehicular en el procés de prenentatge. Doncs moltes gràcies, Saber Bonal, per haver-nos atès al just a la fusta de Radio Esvern. Ens veiem a Sant Just el dimarts d'1 d'octubre en aquesta conferència inaugural. Allà estarem. Gràcies a vosaltres. Gràcies, fins aviat. Diu-nos adivendres de 4-5 de la tarda. ...you're always in my heart, you're always on my mind. 100% música relaxant. ...get back to ser real. ...get back to ser real. Cada dia de dilluns a divendres i de quatre a cinc de la tarda. ...everybody loves the sunshine. ...Smooth Jazz Club. T'hi esperem. Cada tarda de 5 a 7. Escolta'ns, explica'ns, participa, proposa. La plaça Mireia, amb Mireia Redondo. Cada tarda de 5 a 7. La plaça Mireia, amb Mireia Redondo. Justa la fusta. Dos quarts de 12 del migdia i seguim el Justa la fusta. És hora per la tertúlia dels dimarts. I ja tenim els nostres terturians a l'estudi Ude Radius Bern, a Palmira. Bon dia, tothom. Bon dia, Carme, hola, bon dia, i el Carles, hola, bon dia. Bon dia, bon dia. Estaven fent la tertúlia abans de la tertúlia. Sí, sí, ja està. Moltes vegades les coses que es diuen fora de la tertúlia, fins i tot són més interessants que les que es diuen a la tertúlia. Sí, perquè et deixes anar més. No mires, perquè a vegades penses que no em passi del que digui, que algú no es pugui... Sentiu fer... És una altra de les tonteries, perquè jo ho puc opinar, no té per què ho vendrà ningú. És clar, si m'hagués de mirar molt, hauríem de poder dir el que sentim. Exacte, sí, aquí no teniu cap restricció. A vegades és més l'altra censura. Un dels temes que tenia pensat el Carles és la situació d'en Gerard Piqué. En Gerard Piqué no li permeten que digui el que sent. I hauríem de poder acceptar perfectament el que sent el que tens davant. Sí, sí, sí. Ell va dir que jo votava que no, eh? No va dir exactament això. Però va dir que no m'ho crec. Ell va dir, si no m'equivoco malament, va dir que inclús un independentista hauria de poder jugar a la selecció i no és el cas. Per tant, ell va dir que d'alguna manera va venir a dir que ell no era independentista. De poc no sabem si va votar que no, va votar en blanc, va votar en el que ha votat. I ell va dir que li doni la gana, que teòricament... Que va votar Sant Just, per cert. No sabem què votar, però sí que sabem on va votar. A les escoles. Sempre votat allà. Sempre per les municipals, per les generals, sempre votat allà. Perquè deu estar empatronat a casa dels pares. Esclar. Està censat aquí. Sí, suposo que sí. Els pares que viuen a la zona... Com es diu aquell cadrec que puja? El doctor Rivalta. Viu allà a aquella zona. Allà és... que re electricitat és. Sí. Jo sé per què... Es tenen fixats. Sí, no, no. Ho sé per què jo, quan era regidor, hi vaig anar a buscar unes samarretes, que els hi vaig portar una samarreta per aquell lascindes, perquè el morillo, que era regidor d'esports, va fer un sopada de la nit de l'esport, i va, com aquell que diu Rifa, obsequiar amb un preu de samarretes signades per ell, i els hi vaig anar a buscar jo. No pel morillo, pel piquet. No, firmades pel piquet. No només volia dir una mica. Sí, sí, sí. I abans ell li havia portat una samarreta per una noia que operaven d'una intervenció molt sèrie d'ossos, que era... estava enamorada del piquet, i li va fer una dedictòria molt maca, una noia joveneta. Per això és un viuen, perquè ha anat pel piquet de les samarretes. Allà hi ha mecanes que volen dir... No, jo vull dir una cosa. El fet que jo hagi estat aquest tema, o hagi sugirit aquest tema, que volia ser el tema, teníem un antecedent, era que el senyor Coder, si recordeu, sempre acabàvem una cosa. Sempre acabàvem el Barça i l'Espanyol. L'Espanyol, el Barça, el Coder, i jo no hi volia saber. Sí, és veritat, el senyor. El meu comentari és que era, primerament, un anàlisi de la situació actual era del Bar, i el segon era un comentari que es considerava, per tu, del que va passar ahir, de la figura... Veure, fins i tot, jo, com que no m'hagués parlat, de que vingués ante gent, després em van a explicar que moltes d'aquestes gent no eren gent, eren ningú de fora. Per això jo crec que... Vaja, jo penso, penso, que l'ofició del sistema que hi és reunit, un anàlisi amb tres grans, és fer arribar al clima, ens vull escoltar unes idees que ens enveixin per posar-se en línia, amb alguna cosa útil, i les coses que us arreglo bé és una reflexió. Com ho hem arribat aquí, i la segona és què pot passar de mà quan el president Puig de Mont fa ser un anunci el que sigui, no ho sabem bé, qui en serà. Després hi havia el tema aquest que de mà, d'ahir ens van viure, ens van sorprendre, tanta gent, la plena tratava baix i era una cosa molt important. La fotografia prepara les coses de qualsevol, i el que antes no tens fotografia, és una vez agafada con el tal trangla, la realitat de l'impeixó que durava, ahir era l'altre, la manifestació dels pinguots de Madrid, i aquestes dues reflexions són una cosa molt més important. Si hi vaig apagir el que li vaig fer, va ser perquè el senyor Coderco, bon dia abans... Però també té relació. Sí, sí, sí. També té relació. Jo pel que fa a la manifestació d'ahir, em esperava si ja se sabia que vindria en autocars de tot arreu, que s'ompliria de sobres, el que hauria de ser és demanar-li a aquesta gent, escolti, feu una manifestació real, feu la gent d'aquí que vol sortir a defensar l'unitat, perquè de cridar gent de fora podrien fer-ho nosaltres també. Sí, sí, sí. Ara que faci una manifestació real, i la manifestació més real que hagi sigut, és que el dia ho haguessin anat a votar. Sí, sí, sí. I que haguessin de dir que no. Però no creu que realment hi havia molta gent... És a dir, hi havia gent de fora, però no creu que n'hi havia molts que eren d'aquí, també. Oi tant, que sí. Jo crec que realment la gent que no vol la independència a Catalunya també és molta. Sí, tampoc es pot negar. Però és que només hi ha una manera de saber-ho. Votant, sí. Votant. Sí, però... Clar, i a mi per moltes lleis que em treguin, a mi no em faran entendre, també deia que era una mica justa, que un referèndum sigui il·legal. Jo a mi no em cap el cap. Des de quan un referèndum ha de ser il·legal? Jo crec que s'ha embolicat tot. Des que va començar, perdona, Carles. Des que va començar tot, ja fa 4 o 5 anys... 7, 7. Doncs que passa el temps, que s'ha anat tot desvirtuant de tal manera, que a mi em fa la feina... Desvirtuant, com? Bueno, s'ha anat acumulant, perquè en principi era negociant pacte fiscal. Mira, bueno, hem arribat. Està aquí llego. Que és el que tenen el país bas. Per això no tenen cap problema, el pacte fiscal. Esclar, és que si nosaltres tinguéssim el pacte fiscal, ja no ens trobaríem com ens trobem. Bueno, però és que hem arribat a aquest punt, ja, de bifurcació, ja que ja es va regeixar tot, amb el tema que va ser el primer, va recordar, suposo, que era negociar el pacte fiscal. La negociació ja s'ha anat, va passar de migol, va passar tota la història de convergència, s'ha anat tot desvirtuant... Desvirtuant de tal manera que hem arribat... Perquè s'ha barrejat. Exacte, i hem arribat ara. Perquè, a veure, si hem de barrejar el del pujol, posem el cas Gurtel, i tota la por que hauria anat sortint, també... Sí, nosaltres aquí, aquí, la nostra cosa, és començar quan el tema de treu tot, amb el tema Jordi Pujol... No, no, home, no. I abans, amb el tema fiscal... Una cosa és una cosa i l'altra és l'altra. El tema de la corrupció potser s'ha utilitzat... S'ha utilitzat... Sí, perquè la corrupció, per desgràcia, hi ha corrupció espanyola. Tot arreu, i tant. I si Catalunya s'independitza, també hi haurà... També hi haurà. Allà on hi ha la persona, hi ha la corrupció... A veure, però... Si ho tenim, a veure... Segons va dir, ahir el sentia Góvecerra, no el vas sentir? No, perquè... Jo tampoc, però he sentit un tall que et posen, tens aquesta avantatge, que va dir que s'estava mobilitzant, ni remenant tot, per fer l'Europa de les regions. El govern que, diguéssim, porta que la gestió d'una regió sempre és més controlable, i és més difícil que la gent pugui actuar corruptament. No sé si m'explico. Ara tot depèn de com són els que controlen. Suposo que vols dir que si es controla menys gent, és més difícil que se l'escapin. Ah, això mateix. El Carlos vol dir una cosa. Ara s'ho vol dir tres coses. Primer, no sabíem el número que han votat, que no, no s'han votat el dia avui. Jo no és un exemple senzill. Tenia un treballador, que era de l'ús, era de un poblet, un poblet que era com un preu de barraces, de la soleria de Ronda, i aquell era un home molt treballador, i molt treballador. A mi, quan vaig allà, al cap de quatre dies, que em va agradar molt, ja m'ho vaig trobar. I jo li vaig dir allà on vivia jo, que tenia dos cotxes, una a casa, no sé com les coses més tenia, que havia de treballar amb ell, i de l'ofatada que l'he fet amb l'individu com ho deia, la feien d'invertir dos mesos, perquè és clar, és impossible que hi hagués jo, la feia d'aquí, aquest individu és com aquest, ja ho havia moltíssim. Jo vaig sentir, no sé... Jo aquest era un treball de Déu. Ah, doncs ho vaig sentir l'altre dia. No, això, aquest era un nou, com la fi que jo tenia, el nostre cotxe tenia, era de l'altre feixi d'aforn. Com aquest, jo li sentia moltíssim, els altres, els de sentit de referència. Aquest, no, ho vaig explicar ell mateix. L'altra qüestió és que, nosaltres, d'alguna manera, la gent pregunta, com és que va sortir tant de gira al carrer? Perquè hi viu molt de gira al carrer, d'aquests... Les freixes, ahir? Naturalment, i benvinguts. Sí, esclar. Però la suma de tots els que han sortit al carrer, en altres vegades, per defensar la nostra causa, són molt bé, això, perquè hi ha una qüestió important, que és que allà hem parlat del món del meu i el meu fill meu, hi ha una qüestió de gent que va sortir al carrer, no tenen una gran... No tenen una gran cultura ni songe.